Uanstendig, eller også farlig?

Kilde: www.stortinget.no

Jonas Gahr Støre: Vi har en dramatisk uke i norsk politikk bak oss. En statsråd spredde på Facebook et innlegg som var usant og grovt, nørte opp under farlige holdninger og ble møtt med mistillit fra et flertall her i stortingssalen. En regjeringskrise som var nær ved å oppstå, ble avverget i siste øyeblikk - ikke fordi statsministeren ryddet opp, men fordi statsråden trakk seg. I debatten her i går oppsummerte statsministeren debatten og uka med å be opposisjonens talere gå tilbake og gjennomgå sine manuskripter for å se om de var innenfor det anstendige. Det var den leksen vi fikk fra den overlæreren.

Anstendighet er viktig i politikken, og jeg tror vi alle kan si at når det er friske debatter, kan vi alle ettergå om vi har vært innenfor eller utenfor, om vi har vært drøye i påstandene. Men det er ikke det denne saken handler om. Kjernen her er spørsmålet om retorikken fra landets daværende justisminister nører opp under farlige strømninger, konspirasjonsteorier og hat. Statsministeren sa først at dette var en sak om Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets retorikk, som de fikk finne ut av seg imellom. Så beklaget hun. Men i går kveld hørte vi igjen en statsminister som var tilbake til å si at dette handlet i grunnen om debatten rundt anstendighet.

Spørsmålet er: Har hun egentlig forstått? Jeg vil stille spørsmål og være veldig konkret: Det innlegget som landets justisminister la ut den 9. mars, med bilde og tekst, om at Arbeiderpartiet er mer opptatt av terroristers rettssikkerhet enn nasjonens sikkerhet, mener hun at det innlegget, det bildet og den teksten nører opp under farlige holdninger og konspirasjonsteorier og kan være farlig i et samfunn som også skal beskytte borgerne mot handlinger?

Erna Solberg: Jeg ga allerede på søndag ganske tydelig beskjed om at jeg mente det innlegget var over grensen for hva jeg mener er anstendig og akseptabel omtale av andre. Det tillegger andre, direkte eller indirekte, en intensjon om å ta mer vare på terrorister enn å ta vare på rikets sikkerhet. Jeg synes ikke det er en måte vi skal drive politikk på, å tillegge hverandre synspunkter og hensikter man ikke har.

Det er mange som tenner på den typen debatter. Debatter om terror, debatter knyttet til innvandringsspørsmål, debatter knyttet til politiske partier og uenighet kan alle være med på å fyre opp under ulike typer debatter og diskusjoner. Men jeg mener at hvis påstanden fra Arbeiderpartiets leder er at det var bevisst å nøre opp under denne debatten, er det feil å tillegge Sylvi Listhaug den typen tanker bak dette. Debatter dukker opp i alle disse temaene. Det finnes ikke på min Facebook-side ett bilde der jeg er sammen med en ung nordmann med hijab, som ikke nører opp under denne typen debatter, for det er lett antennelige spørsmål. Jeg har likevel tenkt å fortsette å la meg avbilde med unge nordmenn med hijab, fordi jeg mener det er viktig å vise variansen og valgene vi har i vårt samfunn. Å tillegge dette en bevisst nøring, er jeg uenig i.

Jonas Gahr Støre: Jeg tilla ingen mening her. Jeg stilte spørsmål om denne type utspill og billedbruk er farlig, om det nører opp under farlige holdninger. Til Dagsrevyen sa statsministeren at det er lurt å ha en saklig debatt, at billedbruken og angrepet på Arbeiderpartiet var i overkant, og at statsråder skal passe på ordbruken. Hun har tatt tilbake igjen anstendighetssporet, og det mener jeg vi skal gå i oss selv i fra tid til annen. Jeg mener dette var uanstendig.

Spørsmålet til statsministeren er nå: Var det farlig? Er det farlig at landets justis- og beredskapsminister, som skal passe på lov og orden og rettsoppfatning og også hegne om sårbare mennesker, legger ut slike meldinger? Det farlige er jo da å gå inn i diskusjonen om sammenhengen mellom holdning og handling. Det er en slik sammenheng. Jeg tillegger egentlig ikke justisministeren noen hensikt utover å si at det å ikke forstå at dette er farlig - at det kan nøre opp under farlige holdninger, at det gjør folk redde - er det som uroer meg. Ser statsministeren på det innlegget som potensielt farlig?

Erna Solberg: Jeg ser på det innlegget som at det ikke burde vært lagt ut. Derfor er det også tatt vekk. Jeg mener det er viktig at vi i disse spørsmålene trår varsomt. Men underliggende i det Jonas Gahr Støre nå sier, er at man har hatt en bevisst spekulasjon i dette. Jeg mener man i alle disse debattene må passe på å vise bredden. Men det er altså ingen bevisst spekulasjon, og det synes jeg ikke vi skal tillegge heller. Det er også grunnen til at jeg reagerte på Jonas Gahr Støres tale til sitt landsstyre, hvor jeg opplevde at han tilla Sylvi Listhaug et ønske om bevisst å nøre opp under dette. Det mener jeg ikke er riktig.

Jonas Gahr Støre: Her er vi igjen: Det burde vært tatt ut. Det er jeg helt enig i. Men statsministeren nølte, eller fikk ikke til at det ble tatt ut. Mitt poeng er at hvis ikke landets justisminister, og heller ikke statsministeren, forstår at den typen utspill er farlig, er det veldig alvorlig. Jeg vil anta at en så erfaren og dyktig kommunikator bør forstå at den billedbruken og den teksten og måten det ligger ute på dag etter dag, er farlig. Det betyr ikke at man tillegger henne holdninger som skal være voldelige på noen måte, men at man ikke har forståelse for at det nører opp under farlige holdninger.

Jeg registrerer at statsministeren på andre forsøk sier at bildet ikke burde vært der, og at man ikke må tillegge hverandre holdninger. Men legg holdningene til side. Spørsmålet er: Er denne type billedbruk og tekst, lagt ut av en justisminister, egnet til å nøre opp under farlige holdninger?

Erna Solberg: Jeg mener vi må være varsomme med bruken av bilder og retorikk i disse debattene, for det er krevende debatter å stå i. Men jeg mener fortsatt at det Jonas Gahr Støre nå forsøker å gjøre, er å tillegge Sylvi Listhaug meninger hun ikke har - eller innhold - og det var også det jeg reagerte på i summen av de innleggene som var i Stortinget i går. Jeg mener at vi må tenke igjennom hvordan vi gjør det. Jeg sier at det er veldig lett og vi kan legge veldig sterke begrensninger på den politiske debatten hvis vi skal ta utgangspunkt i at vi ikke skal ha noen innlegg som bidrar til at denne debatten øker eller er til stede, for debatten om innvandring, om terrorisme, om jihadisme, er ekstremt lettantennelig uansett. Min opplevelse, som sagt, er at jeg kan legge ut innlegg som går helt den andre veien, og det setter full fyr på den debatten.

Jonas Gahr Støre: Jeg tror ikke jeg skal fortsette, for jeg skjønner at statsministeren ikke er ved kjernen. Alt det hun sier nå, kan vi være enige om: Vi skal opptre anstendig, vi skal beklage når vi går for langt, vi skal ha en ærlig og redelig debatt. Men jeg tror at hvis vi ikke lærer av erfaringen til å kunne si at dette er farlig - myndighetspersoner og en justisminister må være særlig aktsomme - er det ting vi ikke har lært. Det er ikke å tillegge hverandre holdninger, men det er å forstå betydningen av hva som nører oppunder høyrepopulisme, konspirasjonsteorier og farlige holdninger. Jeg hadde håpet at landets statsminister kunne si at ja, dette er potensielt farlig, og det er grunnen til at det burde ha vært tatt vekk - at det er uanstendig, kan vi være enige om. Men vi får altså ikke det svaret. Det synes jeg er nedslående. Og spørsmålet er da: Hva har man lært av forrige uke? Jeg har lyst til å spørre statsministeren - for det var jo en dramatisk uke også for henne: Hva sitter igjen for henne som hovedlærdommen politisk etter forrige ukes hendelser?

Erna Solberg: Jeg er enig i - og det har vært mitt budskap fra lørdagen av - at retorikk ikke bør overgå politikk, at substansen i politiske saker bør diskuteres innenfor en ramme som ikke nører opp om en usaklig debatt, som ikke bidrar til å spre hat, som ikke bidrar til at man gir unnskyldninger for dem som allerede har forutinntatte meninger på den ene eller andre siden av den politiske skalaen. Det mener jeg er en viktig lærdom av denne debatten. At dette er et veldig følsomt område å gå inn i, at dette er et krevende område å diskutere, det har jeg stått i i 20 år. Jeg vet at dette er et krevende område å gå inn i i de ulike sakene. Og det er viktig å huske på, ikke minst, at det er mange som har opplevd terror i vårt samfunn, og jeg har dyp respekt for at enhver påminnelse og enhver debatt om dette gjør vondt for folk som har opplevd å bli jaget av en terrorist på Utøya. Den innlevelsen av at det er vondt, tror jeg vi alle kan ha. Det gjør at vi skal være ekstra varsomme i disse sakene.

Jonas Gahr Støre: Det vi står igjen med nå, er en advarsel fra statsministeren mot en usaklig debatt. Vi tilhører samme generasjon. Jeg tror vi alle kan holde besvergelsene om at vi liker kjedelige debatter som er saklige, og så må vi fyre dem opp med litt sterke utsagn, de blir kanskje uanstendige innimellom. Men dette handler altså om noe annet.

Statsministeren er på slutten inne på sårbare mennesker. Grunnen til at jeg sier at det er farlig, er at jeg har erfart det den siste uken. Jeg kjenner veldig mange av de menneskene som har gått og gjemt seg, familiene som har lukket dørene, fordi slike utsagn fyrer opp om dette. Da hadde jeg håpet at statsministeren kunne si: Ja, det er farlig, vi skal være særlig aktsomme mot det. Det er konspirasjonsteorier der ute mot mitt parti, mot min bevegelse. Vi har betalt en pris for det. Vi står sammen om det som nasjon - det er bra. Men vi må erkjenne at denne type utsagn er spesielt farlige, og jeg håpet at landets statsminister kunne si: Ja, det er det. Det er ikke bare at det er usaklig - det er egentlig et ganske saklig innlegg, det er det deprimerende. Men det er farlig, det er grovt feilaktig, og det bør tas avstand fra veldig bestemt.

Erna Solberg: Jeg har tatt avstand fra den Facebook-posteringen for lenge siden. Jeg har også vært veldig tydelig på det vi har lært, og sett i lys av nettopp hvordan debatten ble rundt det, må vi lære av det. Det var også det jeg sa tidlig i denne diskusjonen, som er bakgrunnen for at vi også unnskyldte og ga beskjed om at det var på vegne av regjeringen den retorikken som hadde vært ført i saken. Og det er nettopp det Jonas Gahr Støre sier nå, at å forstå at det finnes mennesker i vårt samfunn som har vært så tett på terror, og så tett på høyreekstrem terror, at hele den typen debatt, det å røre opp igjen, må vi ha større varsomhet med. I den formen er vi helt, helt enige om at den debatten vi hadde i forrige uke, rørte i noe som var vondt, og som vi ikke burde hatt.

Jonas Gahr Støre: Jeg må bruke de ordene jeg brukte her i salen torsdag, da justisministeren sto her: Det holder ikke!

Og så vil jeg si en annen fellesnevner, i en debatt hvor statsministeren oppsummerer med at opposisjonen må gå tilbake og revurdere innleggene sine, om de var innenfor det anstendige. Det var en annen fellesnevner fra opposisjonen i de innleggene - som ikke var avtalt, men alle var inne på det: at dobbeltkommunikasjonen fra regjeringen må ta slutt. Vi kan ikke ha én kommunikasjon fra en regjering og én fra et parti frittstående på utsiden. Det har vi hatt nå i over fire år, og jeg synes det også er et budskap som framkom ganske klart i den debatten.

Jeg har lyst til å stille statsministeren spørsmålet: Hvilke konsekvenser trekker hun av det hun opplevde gjennom den uken, hvor hun hadde en statsråd som kommuniserte på utsiden og brukte seks dager på å justere det. Får det konsekvenser? Statsråd Listhaug trakk seg selv, etter hva vi forstår, hun ble ikke bedt om å slutte. Så hvilke konklusjoner trekker statsministeren av at hennes statsråder kommuniserer på den måten?

Erna Solberg: For meg er det helt grunnleggende at en stortingsrepresentant som velges inn på sitt stortingsprogram, i Stortinget kan forsvare og mene det som står i det stortingsprogrammet. Det er det som er velgernes mandat, det er det mandatet velgerne har gitt til den representanten.

Et regjeringsmedlem som har en plattform utgått av tre partier, skal forholde seg til det som er summen og det som er enigheten mellom de tre partiene. Da er man statsråd for tre partier, ikke bare for sitt eget parti, og det er den grunnleggende biten som jeg mener alle mine statsråder skal forholde seg til. Da må man ta hensyn til alle tre partier i regjeringen når man kommuniserer, og ta hensyn til det som er regulert i plattformen.

At partier viser hva de opprinnelig mente, mener jeg ikke er dobbeltkommunikasjon. Jeg mener at det er ærlighet overfor velgerne. Det blir rart når man sitter i en regjering og foreslår noe, står bak det i regjering, og går ut av regjeringen, som f.eks. SV har gjort i Goliat-saken, og bruker mesteparten av tiden til å argumentere mot at det vedtaket ble fattet en gang, som de selv faktisk var med på å foreslå for Stortinget.