Tal. vilde føre Diskussjonen tilbage til, hvad han troede rimelige Grænser. Der var det egne ved den Dagsorden, som Kristians Amts Venstreforening havde opstillet, at den ene af Sagerne, Jurysagen, var for Folkemodernes Vedkommende uddiskuteret, naar den nu skulde afgjøres af Repræsentanter, der var valgte og ikke kunde omvælges, saa Urvælgerne eller andre ikke kunde gjøre hverken fra eller til. Den anden Sag, Kiellandssagen, var alt afgjort af Storthinget og havde saaledes kun Tilbageskuelsens Interesse, og den tredje eller rettere sagt første, som nu diskuteredes og havde sat Sjælene i slig Brand, Kirkeforslagene, og da nærmest Menighedsraadsloven, forelaa endnu ikke. Den var ikke fremsat - endnu, og Taleren vilde udtale som sin Overbevisning, at den ikke blev eller kunde blive fremsat heller, og det var det han vilde søge at bevise.
Det var af inderlig Tillid til Ministeriet Sverdrups Kløgt og politiske Interesse, at han indtog dette Standpunkt, ud fra hvilket igrunden Grundlaget for denne Diskussjon manglede. Der var fra alle Kanter her i Salen sagt, at hvad man sigtede paa, var Statskirkens Opløsning, og man havde hilst denne Opløsning som noget glædeligt. Men der var ved Siden af fremhævet, hvor store Vanskeligheder en saadan Opløsning medførte. - Vi kunde tage et Exempel fra ny Tid. Gladstone veg ikke tilbage fra det irske Spørgsmaal, som dog de fleste indviede Politikere fandt uløseligt; men samtidig erklærede han, at paa den engelske Statskirkens Opløsning magtede ikke han at begynde, og han kjendte ingen, som magtede det. Nu var det ikke værre at opløse Statskirken i England end i Norge. Brann havde sagt, at vi alle havde en Følelse af Statskirken i vore Hjerterødder. Det var vel for stærkt; til Hjerterødderne havde Statskirkeordningen ikke naaet ind; men den var dog saa mangfoldig indforlivet i vor hele offentlige Orden, at der endnu ikke var den, for hvem det dæmrede, hvorledes Opløaningen skulde finde Sted. Hr. Jørstad havde som Vanskeligheder nævnt enkelte Paragrafer i Grundloven, og Grundlovsparagrafer var vanskelige at faa forandret. Men var man først kommet over Hovedsagen, saa man vilde skille Kirke og Stat, var det Paragraferne, som bød den mindste Vanskelighed. Skolevæsenet f. Ex., det slyngede sig anderledes baade i Staten og Kirken og var saa at sige Sømmen imellem dem. Skoleordningen i en Stat, fra hvilken Kirken var adskilt, maatte staa klar og grei, før Adskillelse mellem de to Magter kunde refses som Program. Hvad havde det ikke vakt for Uvilje, hvergang en Røst havde hævet sig om at gjøre Skolen læg? Man havde kaldt det at ville afkristne Ungdommen. Vilde man skille Staten fra Kirken, meldte dette Skolespørgsmaal sig ganske anderledes stærkt, saa at Forslaget om Menighedsraadet forsvandt i dets Skygge.
Skille Kirke og Stat kunde vi ikke; og hvad vi ikke kunde gjøre helt, maatte vi gjøre ved smaa Begyndelser, deri var Taleren enig baade med Jørstad og Brann. Han vilde bruge et Billede, som han engang havde hørt under en dansk Katekisation. Det var Biskop Monrad, hvem vel ikke alene Danmark, men alle Frihedens Venner i Norden skyldte saa meget, som fra Kordøren udkastede det Spørgsmaal til den katekiserende Ungdom, om nogen af dem var stærk nok til at bære en Tønde Rug. Der blev svaret nej, nej, og da hans Høj-ærværdighed paastod jo, troede alle de smaa Hoveder, at de dog i Grunden var mere praktiske end den store Mand, indtil han atbrød dem og sagde: Jo, hver af Eder kan bære en Tønde, naar han tager et Fjerdingkar ad Gangen. Overfor Kirkeordningen stod vi ved det samme: - Kunde Menighedsraad føre til Opløsning af Statskirken, var den et saadant Fjerdingkar, saa vi maatte nøjes med at tage det? Ingen Tvil om, at det paa mange Steder kunde føre til megen Uretfærdighed og Forfølgelse, til det, som ikke var at det gode. Kanske kunde Menighedsraad for en Tid blive værre end Statskirken, som vi nu havde den; men det er dog ingen Grund til derfor at vige tilbage. En gammel Statsmand, som var plaget af Gigt, fik af en af sine Beundrere en Medicin, men sendte den tilbage med den Erklæring, at han foretrak Gigten for Medisinen. Det syntes, som om Ullmann sluttede paa samme Maade, naar han vilde finde en Grund til Forkastelse af Menighedsraads Indførelse, selv om det bare paa et eneste Sted, paa et eneste ægte og ædelt Medlem af Kirken kom til at virke saarende og uretfærdigt. Jesus af Nazareth, sagde Hr. U., vilde ikke have givet et saadant Bud. Tal. havde ikke saa store Argumenter til sin Raadighed; men han maatte være enig med Bruun i, at indebar Menighedsraadet den Magt, at det kunde føre til noget for al aandelig Frihed saa velsignet som Adskillelse mellem Kirke og Stat, da spurgtes der ikke om den enkelte, ikke om en, ikke om ti, ikke om hundrede Urettærdigheder. U.s Fordring, det skulde Tal. medgive, var mere ideel end hans; men saa førte den ogsaa til, at man vanskelig vilde kunne faa noget gjennemført; thi saa man udover Historien, viste det sig, at det var gjennem Lidelser, Feiltagelser og Uret, man havde naaet noget stort. Var altsaa Menighedsraad om end kun et lidet Skridt henimod Statskirkens Opløsning, var det for Tal. Ingen Betænkelighed ved det.
Vilde man saa gjennem Menighedsraad komme Statskirkens Opløsning nærmere? Forsvarerne for det Forslag, som af Regjeringen var fremlagt ifjor, delte sig mærkelig nok i to helt forskjellige Grupper, idet nogle i Menighedsraad saa en begyndende Opløsning, andre derimod, og det vel de fleste, saa det stik modsatte, nemlig en yderligere Befæstelse af Statskirken. De højkirkelige f. Ex. var ikke prinsipielle Modstandere af Menighedsraad; men de troede, at Institutionen vilde befæste Statskirken. Og af de lavkirkelige var, som før sagt, den større Del ikke enige med Hr. Bruen i hans Opfatning af Menighedsraadets Virkning. Saa stod man altsaa, at var der i Landet virkelig et Flertal for Menighedsraad, saa var dette Flertal samlet paa stik modsatte Anskuelser, og Menighedsraad vilde følgelig praktisk blive brugt i stik modsat Øjemed udover Præstegjældene; det vilde være mere end et tveægget Vaaben. - Alle maatte indrømme, at det var en skjør Grund for en kirkelig Reform. Der krævedes dog Enighed om en Lov, hvorledes den vilde virke, før den kunde vedtages og faa kgl. Sanktion; men med Menighedsraadsloven var dette ikke Tilfældet. Stod man overfor en Institution, der forte til Opløsning eller ej?
Der var en anden Udvej; men forinden vilde Tal. nævne et Par andre Kirkelove, som havde været taget med i Disknssjonen. Det var Loven om Kirkedørenes Aabning. Tal. stod aldeles uforstaaende overfor dette, at noget Menneske skulde ville lægge Hindring ivejen for, at Kirkedørene aabnedes. Man byggede dog et Hus i den Tanke at bruge det, og ikke et Forsamlingshus som en Kirke for at holde det aflaaset. Her havde den katholske Kirke, der holdt Kirkedørene aabne Søndag og Hverdag, et stort Overtag. Hos os kunde en Kirkesøgende end ikke faa tilbringe Søndagen i Kirken. Vilde han sidde over f. Ex. mellom Højmessen og Aftensang, blev han sat udenfor af Kirketjeneren eller kastet ud af Politi. Man kunde give Konserter i Kirkerne, man kunde holde politiske Valg i Hovedkirkerne, man kunde ved Havkanten opbevare Vraggods i Kirkerne, forat det siden kunde sættes til Auktion; men naar det gjaldt Guds Ords Forkyndelse, skulde man holde Kirkerne lukket som et Krudtmagasin.
Saa var det Præstevalgsloven. Det var dog ikke saa ganske sikkert, at Valg af Præsten vilde knytte Præsten og Menigheden nærmere, end Tilfældet var nu. Han maatte paany henvise til den katholske Kirke. Den var hierarkisk, den ansatte uden at spørge; men havde man som Tal. levet nogen Tid og været en Søndag i en af de smaa katholske Landsbyer f. Ex., og der seet Præsten gaaet fra Menigmands Hus til Menigmands Hus inden Kirkegangen, velsignende deres Maaltid, hilset af Børnene, som kjendte ham og kjendtes af ham igjen, og saa sammenligne dermed den fjerne respektkolde Fornemhed, hvori vor Kirkes Præster stod til Menigmand, skjønt vore Præster ogsaa var ansatte gjennem hierarkisk Ordning, saa forstod man, at det ikke var i Ansættelsesmaaden, Forskjellen laa, og man havde følgelig heller ingen Borgen for, at Præstevalget vilde føre til, hvad man af det ønskede. En af Følgerne kunde blive, at Præstegjæld fra Præstegjæld helt løste og ud fra hverandre. Det kunde blive en Kamp mellom Præstegjeldene, i hvilken hver vilde rive den bedste Præst til sig uden at tage noget Hensyn til den samlede Kirke. Kirken betegnede Sammenhængen, i enhver Kirkeorden maatte der være et Styre, og naar en Tal. idag havde talt om, hvorledes det var bare Menigheden, det gjaldt, og ikke Kirken, det kom an paa, maatte der dog mindes om, at Kirken var et af de gamle gode Navne og den mægtigste Institution, Jorden endnu havde seet. Ikke at vente for meget af en Lov var en politisk Regel, som ikke var saa ueffen enda.
Hovedspørgsmaalet var, om man skulde slaa ind paa Institutionernes eller Frivilighedens Vej. Man havde Sognebaandsløsning og den frie Valgmenighed. Hvad det første angik, kunde det passe ypperlig, hvor der boede mange Mennesker paa et lidet Omraade; men Geografien var ogsaa en politisk Faktor, og udenfor Byerne og netop paa Grænsen mellom to Præstegjeld vilde Sognebaandsløsningen kun yderst vanskelig kunne praktiseres. Med Valgmenighedsloven stiller det sig anderledes. Den var Frivillighedens Vej, der gav Frihed for troendes hjertelige Sammenslutning og havde derfor Udviklingsmuligheden i sig. Den havde den oprindelige Menighed til Forbillede, der krævede Ofre, men derfor ogsaa Alvor. Og hvorfor have saadan Mistillid til Frivijligheden? Lad os tage et Exempel fra den franske Revolution. Der taltes saa meget om den Ugudelighed, som da var oppe; men der taltes mindre om det stærkt religiøse Liv, som da viste sig levende. Det var ikke alene de kristne, der havde forfulgt, Fritænkerne havde forfulgt og forfulgt skammeligt; men i den Grad nyttede det ikke under Forfølgelse og Spioneri at faa kvalt det religiøse Liv, at dette endog kunde finde paa Udveje, som i en Scene, der virkelig havde forefaldt. Der var en Dame, som holdt et glimrende Bal, - det var ikke for at danse; men i et Værelse bag var der rejst en Skriftestol, hvor de troende søgte hen for at holde sin forbudte Gudstjeneste. Skulde der da ikke under Frivilligheden være den samme religiøse Magt som under Forfølgelsen? Var det ikke Mistillid til det religiøse Liv at tro noget andet, og var der Grund til at organisere hvis man ikke troede saapas om det? Tal. var selv Fritænker, han kunde ikke tale i, hvad man kaldte Fritænkernes Navn; thi Fritænkerne var ingen Sekt, intet Samfund, ikke nogen Skole engang. De stod saa ofte, hver bare med sin egen individuelle Mening. Men det kunde han sige, at det var ingen selvstændig og alvorlig Fritenker, som ikke erkjendte Kristendommen som en Aandsmagt, som ikke vilde øve Retfærdighed mod den og lade den komme til sin Ret, til Fremhjælp for alle aandelige Magter og til Gavn for det Samfund, i hvilket vi gaar omkring blandt hverandre. Kun Taaber, som ikke erkjendte Kristendommens Magt, værre end Taaber, som ikke vilde unde den Frihed.
Var da Menighedsraad det første Skridt henimod denne Frihed? Hvad skulde Menighedsraad gjøre? For Præstevalg var det ikke nødvendigt, for Kirkedørsaabningen nærmest en Hindring, og saa stod der tilbage at ansætte Gravere, kalke Kirkerne, styre med Pengene og sligt. Men for den Sags Skyld skabte man dog ingen ny Institution; thi dette var ikke noget, som var en ny Magt værdig. Kommunebestyrelse og Lensmand kunde gjøre dette akkurat lige godt. Men naar man mente noget saa meget mere og af Loven haabede noget saa at sige reformerende, hvorfor da gjøre det saa uskyldig og smaat? Det var paavist, hvordan Lovens Venner bestod af Modstandere, og vi mødte den samme Usikkerhed her. Sverdrup havde Ret: Folkets første Ret var Ret til Sandhed, og skulde det gjælde paa noget Omraade, maatte det gjælde paa det kirkelige. Men her kom man med en Kirkelov, der skulde glide katteagtig mellem Fingrene paa en. Man havde talt om, hvorvidt man skulde bygge fra oven eller fra neden. Man havde sagt til de højkirkelige, at de i Rejsningen at sin Organisationsbygning vilde begynde med Spiret og saa bygge nedad til Grunden. Dette var jo fornuftigvis umulig Gjerning. De lavkirkelige derimod begynte fra Bunden af og vilde bygge opover. Alle Lignelser haltede jo; men for at blive i dem vilde Tal. sige, at her havde de lavkirkelige ikke stort at lade sine Modstandere høre. Thi Menighedsraad var ikke lagt paa sikker Grand; man vilde lægge det paa Statskirkens tælefrosne Jordbund, og enhver vidste, at den var ikke sikker. Hver Vaartø vilde forskyde Grundstenene. Der maatte graves i Jorden, gjennem det stivnede, til man kom did, hvor det aldrig frøs, hvis det da bare ikke var et Stabur, man vilde tømre op.
Grundlaget maatte være Stemmerets-betingelserne; men her viste Uenigheden sig netop, og i Uenigheden den Usikkerhed og den Uklarhed, som raadede paa hvert Punkt i denne højvigtige Lov. Endog her havde Stemmeretsreglerne været erkjendt som det, hvorom ingen var enige. Alle vilde have det anderledes, - men hvilke og hvorledes? Det var der ingen, som havde sagt, og ingen, som vidste. Skulde Ordningen af Menighedsraad være den første Spire til Adskillelse mellom Kirke og Stat, saa syntes det Tal. klart, at de kirkelige Stemmeretsregler ogsaa maatte indrettes derefter. Naar Kirken skulde skilles fra Staten, saa maatte dog Maalet være at naa en renset, renere Kirke, der saavel i sit Væsen som i sin Fremtræden adskilte sig fra Statens Samfund. Staten maatte omslutte alle, Fædrelandet kunde ingen banlyse; men skulde Kirke skilles fra Stat, maatte Kirken begynde med at samle sine egne, sine ægte Lemmer. Og dog syntes de, som netop sigtede mod dette Maal, at ville slaa ind paa en Vej, som maatte føre til det modsatte. Det var sagt om Fritænkerne, at de vilde slappe Stemmeretsreglerne. Tal. stod upartisk, da ingen Stemmeretsregler burde kunne gives slig, og ingen Ordning af Kirken fremmes under slige Vilkaar, at han kunde faa Ret til eller vilde afgive sin Stemme. Men det var dog langt fra Fritænkeres Ønske at faa de kirkelige Stemmeretsregler borgerliggjorte. Kanske var der Kristne, som nærede et Haab om at faa brugt Menighedsraadet mod Fritænkere og Fritænkeri. Nu vel, der kunde forsøges en Forfølgelse; men det kunde intet rokke i Overbevisningen om, at naar Staten og Kirken skulde ordnes hver for sig, saa maatte der gives Staten, hvad Statens var, Kirken hvad Kirkens var og Menigheden Menighedens. Men der var tvertimod fra den anden Side - fra dem, der stemplede sig selv som særlig kirkelig - en Tilbøjelighed til at faa Stemmeretsreglerne for Menigbedsraadsvalg udvasket og udvandet. Jørstad, der saa stærkt havde betonet, at det var Kirkens Adskillelse fra Staten, man sigtede imod, vilde have Reglerne saa borgerlige som mulig. Blekastad udtalte ialfald halv Tilknytning til Statsraad Kildals Forslag, hvorefter den kirkelige Stemmeret skulde afhængiggjøres af, om et Menighedslem var undergaaet en ren borgerlig Straffedom. Bruun hævdede, at for ham var Stemmeretsreglerne saa temmelig ligegyldige, og paa Kirkemødet i Kristianssand havde Lovens egen Fader, Statsraad Jakob Sverdrup, erklæret, at han var villig til at give Kjøb i Reglerne baade i den ene og den anden Retning, naar han bare kunde faa Loven frem. Det var som at raabe: Giv os Menighedsraad, og saa er det ligegyldig, af hvad Art det er. Saa usikker var man i Grundspørgsmaalet. Ja endog Ullmann havde maattet give Vidnesbyrd til, hvor uklar og uforberedt hele Loven var. Ifjor vilde han have gaaet med paa den paa meget borgerlige Stemmeretsbetingelser, iaar vilde han ikke under noen Betingelse. Og dog kunde det, der var skeet i Aarets Løb, ikke være noget saa ukjendt og uventet, og ifjor vilde han have Bestemmelsen ind fra 1869, efter hvilken det var hver Menighed forbeholdt, om den vilde have Menighedsraad eller ikke, og om det en Gang var indført, saa at kunne afskaffe det igjen. Men dybere Mistvil kunde dog ikke udtales om en Lovs Gavnlighed, end slig at sige: Brug den, hvis I synes, afskaf den, hvis den ikke passer, vi, den lovgivende Myndighed, ved intet om den Ting. Naar Begreberne ikke var klarere, var da Tiden moden til Lovens Gjennemførelse?
Hvorfor saa kaste Loven frem? Den fandtes ikke med i den Kontrakt, paa hvilken det store Venstreparti samledes, da det gjaldt at hævde Norges Æresret og Selvbestemmelsesret over sig selv. Den var først senere kommet op - efterat den første Sejr var vundet, men Sejren endnu ikke forfulgt. Hvad vi var blevne enige om, var at gjennemføre Flertalsstyret, forat Folket kunde styre sig selv, at indføre Jury, forat Folket kunde dømme sig selv, at ordne vor Hær, saa vi kunde forsvare os selv. Bare den første Del af Opgaven var endnu løst. Havde nogen i 1881 sat Kirkelovsforslaget op, saa det skulde have spillet en Rolle med i den Valgkamp, vi senere leverte, - det havde ikke været muligt at holde det store sejrende Venstre sammen, og intet Menneske havde da Mod eller Letsindighed nok til at forlange det optaget i den sluttede Kontrakt. Og hvad der havde gjældt før Valgene i 1882, gjaldt med den samme Ret, inden hele vor Opgave var løst. Tal. var af dem, der hele Tiden havde været mod den oftedølske Alliance, i Strid med sin nærmeste politiske Venner. Han havde skjønt, at de Karle vilde vide at tage sig betalt.
Dirigenten bad om ikke at nævne Oftedøler, for ikke at komme udenfor Sagen.
Fedje spurgte, om ingen andre end Ullmann skulde faa Lov til at snakke om Oftedøler.
Dirigenten: Det var fra hans Side blot en Henstillen om at holde dem udenfor.
Vullum bøjede sig gjerne for Dirigenten. Han maatte da bare faa forandre de Udtryk, han havde forberedt sig paa at bruge. Den Fraktion inden Venstre, som nu vilde føre det store Ord og pine Menighedsraadsloven frem, havde været Venstres vaklende og usikre Venner; de havde ikke lettet os Sejren; men nu - da Sejren var vunden, vidste de at kare til sig. Nu skulde de spille Herrer. Der var en bureaukratisk Lyst i dette. Embedsstyret kunde være liberalt, - naar det selv var Herre, vel at mærke. Det kunde ogsaa være nationalt,- naar alt bare gik efter dets Hoved, og den nye Gruppe inden Venstre, som nu splittende havde skilt sig ud, var ikke andet end et nyt Præsteparti med Statskirkepræster i Spidsen og Klokkere og theologiske Skolemestre i Følge, og med Bureaukratiets hele nærige Evne til at lægge Landet under sig samtidig med, at det siger sig at være Folkets Ypperste. Det var bare et Øjebliks Magt, som skulde udnyttes, og derfor var Loven nu kastet ind.
Og hvorledes hang det sammen med, at denne Kirkelov var kommen frem ifjor som Regjeringsforslag? Ingen troede, at Statsminister Johan Sverdrup af sig selv vilde være kommen med den. Det var Jakob Sverdrup, som var Fader til Loven, og hans Tilhængere, som havde pustet til Ilden og vakt Splittelsen. Havde Jakob Sverdrup ikke været i Raadet, havde Menighedsraadsloven ingen Fader havt der. Og hvorledes kom han saa i Raadet? Det var den berømte 9de Juni 1880. Gjennem hele Forhandlingen havde han fra Trin til Trin lagt os Vanskeligheder ivejen; han havde udpønsket alle smaa letfattelige Vanskeligheder, som kunde faa en praktisk Følge, imod den store Beslutning. Det var ganske fiffig manøvreret. Men saa paa Kvælden - nogle Minutter, før Præsident Johan Sverdrup optog Sagen til Votering, da der ikke længere kunde være Tvil om, hvem der havde sejret, da Jakob Sverdrup stod uden en Mand med sig, da vejrede han, hvor Afgjørelsen vilde falde, og han havde politisk Tæft nok til at snu, medens der endnu var Tid. Nogle Minutter senere; og han var bleven staaende som en Modstander af 9de Juni, var ikke fra Storthingsmand bleven Statsraad, og denne Slingring var det hele Grundlag for, at Kirkereformforslaget kom frem som kgl. Prp. I den Grad var det hele et kunstigt Anstaltmageri.
Og hvorfor skulde saa Loven frem igjen iaar for at drives? Hvad vilde det koste? Det var denne Regjerings Pligt at holde Flertalsstyret oppe. Det vilde være en dybt smertelig og uværdig Tilbagegang, om vi skulde tvinges tilbage under et Mindretalsstyre Igjen. Regjeringen maatte have Flertal. Kom den med Menighedsraad, kunde den kun faa det paa to Maader, enten ved at gjøre Højre Indrømmelser, saa et Flertal af det sammen med en Gruppe inden Venstre enedes om Menighedsraadet og dannede et nyt Flertal. Da brød Regjeringen med sine bedste Venner og med dem, der uforfærdet havde baaret den op til Magten. Eller Regjeringen vilde for at holde Venstre sammen lægge det rene Venstre under et Pres, saa dette mod sin Vilje maatte gi sig.
Det vilde neppe lykkes; men et Forsøg kunde jo gjøres. Der havde været talt om Tortur. Flertalsregjeringen havde ogsaa sine Torturredskaber, sine politiske Tommeskruer, som den kunde bringe i Anvendelse. Den kunde træde frem med Menighedsraadsloven og samtidig true med Mindretalsstyre, Højrestyre, Ministerkrise, Venstres Splittelse og Opløsning, hvis Loven ikke vedtoges. Det vilde være politisk fordømmeligt, og en slig Politik vilde aldrig kunne være baaret af Kjærlighed til Kirkens Sag. Og dog var det alene slig, Kirkeloven i sine væsentligste Bestemmelser kunde drives, hvis den paany blev sat frem. Det kunde bare ske gjennem en Forsyndelse saavel mod Kirke som Stat. Derfor kom ikke Loven. Men Folket vilde vide at gjøre sit Ansvar gjældende mod dem, der sagte at ægge Regjeringen til at fremsætte den.
VIRKSOMME ORD